Reacties

Echo’s: over democratie en klassieke termen — 9 reacties

  1. Toch is het wel zonde hoe Roderik het begrip ethos gebruikt – als iets waar je geen invloed op kunt uitoefenen. Wat hij noemde (iemand komt de zaal binnen en is bij voorbaat al overtuigend) komt overeen met ‘initial ethos’, maar er is ook nog zoiets als ‘derived ethos’ en zelfs nog iets wat daarop volgt (misschien ken je het boek van mcCroskey ‘rhetorical communication’?). Je kunt er wel degelijk invloed op uitoefenen en op een redelijke manier ook nog. Heel geschikt voor zo’n debat dus juist. En goed om te trainen.

    Misschien dat de strategieën waarmee je ethos kunt beïnvloeden tijdens zo’n training wel aan bod komen, maar dan onder een andere noemer. Dan is het effect hetzelfde natuurlijk. Maar ik wilde in ieder geval even kwijt dat de term doorgaans (dus niet alleen in Leiden, maar wereldwijd, ook in andere hoeken van de wetenschap) toch wel anders gebruikt wordt :).

    Ik vond het een leuk college.

    Groet!
    Kim

  2. Ik kom even op mezelf terug, via Kims reactie: ja, ik zou het ook jammer vinden als je op één van het logos-ethos-pathos-drietal geen invloed uit zou kunnen oefenen, en dat is beslist strijdig met de klassieke leer. Dan is het immers ook geen echte leer meer; dan valt er niets aan te leren (al is zelfs uitstraling trainbaar, zie bijvoorbeeld http://www.sn.nl/versterk-jezelf/training-opleiding/Persoonlijke-uitstraling-overkomen-zoals-u-wilt.htm ).
    En ja, Roderiks opvatting is idiosyncratisch.

  3. Het was inderdaad een leuk, leerzaam college met Van Grieken vorige woensdag. Ik ben het met uw hele verhaal eens alleen heeft u volgens mij de twee interpretaties net verkeerd om gelabeld. Ikzelf was bekend met beide interpretaties van het drietal termen, maar had altijd die van Van Grieken als “de ware” of in ieder geval “de klassieke” gezien, omdat ik dat zo tijdens mijn lessen Grieks op het gymnasium had geleerd. Juist de versie van de studenten, die een heel duidelijk maar ook vrij beperkt idee hadden van wat waaronder zou vallen lijkt mij vrij pragmatisch (omdat ik geen Nederlands studeer weet ik niet op welke manier het precies wordt aangeleerd).

    Verder denk ik niet dat Van Grieken bedoelde dat ethos helemaal niet te beinvloeden is. Dat heeft hij helemaal niet zo gezegd, hij zei alleen dat het deels voortkomt uit intrinsieke eigenschappen van de persoon en dat er bij manifestatie van ethos dmv een rechtstreeks beroep op eigen autoriteit er waarschijnlijk sprake is van een autoriteitsdrogreden. Dat betekent niet dat “betrouwbaar overkomen” niet deels te leren is (zie inderdaad de klassieke leer).

  4. Tabitha, volgens mij zei hij letterlijk: ‘Ik zou voor het ethos-koffertje gaan, want dat kun je nou eenmaal niet leren. Pathos en logs wel.’

    Maar volgens mij is de definitie die wij geleerd hebben bij Nederlands de meest gangbare, omdat deze simpelweg afkomstig is uit de klassieke werken die we tijdens colleges behandeld hebben. Die van Van Grieken lijken me juist meer pragmatisch, omdat hij zich op de praktijk van het debat richt. Voor die praktijk en voor de trainingen die hij geeft zal het – zoals Louise al zei – makkelijker zijn om die definitie te hanteren, maar het is in ieder geval niet de definitie die de klassieken eraan geven.

  5. Leuke discussie zo!
    Ik heb beide punten zo begrepen als Sophie: dat voor Van Grieken ethos iets is wat je hebt of niet, en dat ‘onze’ definitie van ethos-pathos-logos de klassieke is. Maar dan is het dus wel interessant, Tabitha, dat jij dat anders hebt geleerd, ook met een beroep op de klassieke bronnen. In Nederland of in de VS?
    En voor jullie allemaal: wélke klassieke bronnen? Aristoteles, of nog andere?

    Als spreker werken aan aan ethos is nog iets anders dan je eigen autoriteit benadrukken. De professionals die ik wel train op het gebied van presentatievaardigheden hebben bijvoorbeeld de neiging om veel en gedetailleerde sheets te willen laten zien. Dat is vanuit een behoefte om geloofwaardig over te komen, c.q. uit angst om níet geloofwaardig te zijn. (En het heeft ook logos- en pathosaspecten, maarja, helemaal uiteen te rafelen zijn die drie toch niet).

    Over de klassieken: ik zit morgen een paar uur in de trein en neem Aristoteles dan mee, nouja, z’n vertaalde werk (-; Wordt vervolgd. Op college ook nog wel, maar niet a.s. woensdag (vanwege de proefdebatten).

  6. Ik heb inmiddels Aristoteles er nog eens op nageslagen, en die zegt toch duidelijk dat ethos een kenmerk is van de toespraak, niet van de spreker. Althans, niet rechtstreeks: het gaat om het beeld dat de spreker al sprekend opbouwt van zichzelf.
    Aristoteles’ woordgebruik (in de vertaling van Marc Huys uit 2004, Historische Uitgeverij) is wellicht wat versluierend. Hij omschrijft ethos als het overtuigingsmiddel dat gelegen is in het karakter van de spreker. Maar verderop: ‘Overtuigen door middel van het karakter vindt plaats wanneer het betoog zo wordt ingekleed dat het de spreker als geloofwaardig voorstelt: fatsoenlijke mensen geloven we liever en gauwer (…) Dit vertrouwen moet wel het gevolg zijn van de toespraak zelf, niet van een vooroordeel over de aard van de spreker.’ (p. 27).

  7. Ik vraag me toch nog iets af. Waar hoort een uitspraak als “De bodem van Egypthe bestaat voor 70% uit zand. Geloof mij maar, ik ben namelijk Prof. Dr. Geologie” onder? Is dat logos of ethos? Als ik het me goed kan herinneren hebben we dit soort uitspraken bij het eerstejaarsvak Argumentatie & Retorica onder ethos geschaard.

    En ethos heeft tevens te maken met hoe deskundig je bent. Zo is een hoogleraar Geologie deskundig, betrouwbaar en geloofwaardig genoeg om een uitspraak over een geologisch iets te doen. Niet omdat hij presentatietechnieken, imago en/of charisma heeft, maar omdat hij er simpelweg veel vanaf weet.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.