Echo’s: over democratie en klassieke termen

Afgelopen woensdag was er in het debatcollege een gastspreker: Roderik van Grieken van het Nederlands Debat Instituut. Hij heeft een boel verteld en dat was zeer de moeite waard. Ik pik er twee (overigens totaal verschillende) thema’s uit die bij mij ‘echoden’: het waren dingen waar ik kort tevoren vanuit een andere invalshoek mee bezig was geweest.

1. Aflopen maandag had ik in de auto geluisterd naar hoe de oude CDA-prominent Aantjes uiteenzette dat zijn partij niet met de PVV moet willen regeren omdat dat geen democratische partij is. De PVV is weliswaar met democratische verkiezingen in de Tweede Kamer verkozen, maar de partij zelf heeft geen democratische structuur, zelfs geen leden; één iemand bepaalt er alles. Roderik van Grieken benadrukte woensdag vanuit een andere invalshoek hoe zeer Geert Wilders de democratische basisbeginselen aan zijn laars lapt: hij debatteert niet echt.

Wilders gaat niet in op tegenargumenten, hij verdedigt zich niet en legt niets uit. Dat doet hij niet in de Kamer, maar hij doet het ook niet elders. Hij verschijnt niet bij bijvoorbeeld Pauw & Witteman, en dat is precies daarom: dan zou hij zich moeten verdedigen bij kritische vragen en in discussie moeten gaan met de andere aanwezigen. En in de Kamer maakt hij het wel heel bont ook: hij is met zijn fractie wel eens weggelopen uit een debat. Daar kun je lacherig over doen of het een grote publiciteitsstunt vinden, maar het is ernstiger dan dat: bij debatteren hoort dat je argumenten afweegt. Dan moet je dus de argumenten van de tegenpartij op z’n minst aanhoren.

Femke Halsema verwoordde het na het vertrek meteen scherp: “Een democraat loopt nooit weg uit een democratisch debat”. Maar Wilders is geen democraat. En dat is ernstig.

2. Net voor het gastcollege van Van Grieken had ik met mijn Leidse collega Henrike Jansen geluncht – we doen dat vrijwel elke week en hebben het dan over veel meer dan alleen het vak. Dit keer had ik haar gevraagd naar de betekenis van het klassieke begrip retorica.  Ik had daar namelijk net ergens een uitleg van gelezen waarvan ik dacht: huh, zo ken ik dat niet. Henrike zit er veel meer in dan ik, dus ik dacht: ik vraag haar ernaar.

Henrikes uitleg kwam veel dichter bij wat ik had gelezen dan ik had verwacht  – mijn eigen begrip van de term behoefde bijstelling. Kort gezegd: ik kwam dicht in de buurt van de Wikipedia-uitleg: de leer van de welsprekendheid en overtuigingskracht in communicatie van één naar velen, zoals bij schrijven en speechen. Maar Henrike bevestigde wat ik dus net elders had gelezen: dat retorica in de klassieke tijd in de eerste plaats een tweegesprek was, een discussie dus, met daarbij een beoordelend publiek of een jury, en met nogal vrije regels, waardoor retorische ‘trucjes’ toegestaan waren.

Zo begreep ik dus dat mijn begrip van de term was gaan afwijken van de oorspronkelijke, klassieke betekenis. Dat is niet zo gek: ik heb geen klassieke achtergrond en retorica speelde in mijn opleiding op de VU geen grote rol (de VU legt andere accenten dan bijvoorbeeld Leiden). Ik ken de term dus alleen via derden, en heb er nooit zelf studie naar gedaan of een eigen positie ingenomen.

Heel kort daarna ontstond er in Van Griekens gastcollege een stevige discussie tussen hem en de studenten over andere klassieke termen: de drieslag logospathosethos, uit de retorica afkomstig. Van Grieken hanteerde een andere opvatting van vooral ethos en pathos dan de studenten. Volgens hem is ethos datgene dat je als spreker eigenlijk niet kunt beïnvloeden: je uitstraling of autoriteit, die heb je of die heb je niet. En onder pathos verstond hij de vorm waarin je je argumentatie giet, dus de vorm waarin je de logos giet.

Als ik de bezwaren van de studenten tegen die opvatting goed begreep, hebben zij de termen geleerd op de manier die ik ook ken: ethos is de geloofwaardigheid van de spreker. Die hangt van meer af dan alleen zijn of haar uitstraling. En die is wel degelijk te beïnvloeden, bijvoorbeeld door in de speech je expertise te benadrukken – wat volgens Van Grieken onder pathos zou vallen en een autoriteitsdrogreden zou zijn. Onder pathos verstonden de studenten (en ik) dat wat de spreker doet om op de gevoelens van het publiek in te spelen. Dat is een beperktere opvatting van pathos dan die van Van Grieken.

Een boel gedoe over begrippen die al zo’n 2500 jaar tot de kern van het tekst-en-communicatievak behoren. Hoe komt dat nou? Het is allemaal glibberig terrein. Ethos, logos en pathos zijn niet helemaal los van elkaar te knippen, alles hangt met alles samen en je moet dus ergens een afbakening maken. De studenten leren dat ongetwijfeld te doen op basis van de klassieke inzichten. Van Grieken doet het waarschijnlijk pragmatischer: hij geeft debattrainingen. Daarin moet je zó afbakenen dat de deelnemers er wat mee kunnen. Op diezelfde manier was waarschijnlijk mijn begrip van retorica pragmatisch geworden.

En is het erg, pragmatische versus klassieke interpretaties? De spraakverwarring over de termen leidde tot begrijpelijke verontwaardiging bij de studenten. Die moeten op een tentamen immers niet al te vrijelijk omgaan met definities en termen. Eenduidigheid zou bovendien netjes zijn. Maar de grijszones bieden taalbeheersers de mogelijkheid om hun eigen afbakening te kiezen. Zo lang je maar duidelijk maakt wat jouw opvatting is en je open staat voor discussie (en dat deed en stond Van Grieken) biedt dat een aantrekkelijke vrijheid.


Reacties

Echo’s: over democratie en klassieke termen — 9 reacties

  1. Toch is het wel zonde hoe Roderik het begrip ethos gebruikt – als iets waar je geen invloed op kunt uitoefenen. Wat hij noemde (iemand komt de zaal binnen en is bij voorbaat al overtuigend) komt overeen met ‘initial ethos’, maar er is ook nog zoiets als ‘derived ethos’ en zelfs nog iets wat daarop volgt (misschien ken je het boek van mcCroskey ‘rhetorical communication’?). Je kunt er wel degelijk invloed op uitoefenen en op een redelijke manier ook nog. Heel geschikt voor zo’n debat dus juist. En goed om te trainen.

    Misschien dat de strategieën waarmee je ethos kunt beïnvloeden tijdens zo’n training wel aan bod komen, maar dan onder een andere noemer. Dan is het effect hetzelfde natuurlijk. Maar ik wilde in ieder geval even kwijt dat de term doorgaans (dus niet alleen in Leiden, maar wereldwijd, ook in andere hoeken van de wetenschap) toch wel anders gebruikt wordt :).

    Ik vond het een leuk college.

    Groet!
    Kim

  2. Ik kom even op mezelf terug, via Kims reactie: ja, ik zou het ook jammer vinden als je op één van het logos-ethos-pathos-drietal geen invloed uit zou kunnen oefenen, en dat is beslist strijdig met de klassieke leer. Dan is het immers ook geen echte leer meer; dan valt er niets aan te leren (al is zelfs uitstraling trainbaar, zie bijvoorbeeld http://www.sn.nl/versterk-jezelf/training-opleiding/Persoonlijke-uitstraling-overkomen-zoals-u-wilt.htm ).
    En ja, Roderiks opvatting is idiosyncratisch.

  3. Het was inderdaad een leuk, leerzaam college met Van Grieken vorige woensdag. Ik ben het met uw hele verhaal eens alleen heeft u volgens mij de twee interpretaties net verkeerd om gelabeld. Ikzelf was bekend met beide interpretaties van het drietal termen, maar had altijd die van Van Grieken als “de ware” of in ieder geval “de klassieke” gezien, omdat ik dat zo tijdens mijn lessen Grieks op het gymnasium had geleerd. Juist de versie van de studenten, die een heel duidelijk maar ook vrij beperkt idee hadden van wat waaronder zou vallen lijkt mij vrij pragmatisch (omdat ik geen Nederlands studeer weet ik niet op welke manier het precies wordt aangeleerd).

    Verder denk ik niet dat Van Grieken bedoelde dat ethos helemaal niet te beinvloeden is. Dat heeft hij helemaal niet zo gezegd, hij zei alleen dat het deels voortkomt uit intrinsieke eigenschappen van de persoon en dat er bij manifestatie van ethos dmv een rechtstreeks beroep op eigen autoriteit er waarschijnlijk sprake is van een autoriteitsdrogreden. Dat betekent niet dat “betrouwbaar overkomen” niet deels te leren is (zie inderdaad de klassieke leer).

  4. Tabitha, volgens mij zei hij letterlijk: ‘Ik zou voor het ethos-koffertje gaan, want dat kun je nou eenmaal niet leren. Pathos en logs wel.’

    Maar volgens mij is de definitie die wij geleerd hebben bij Nederlands de meest gangbare, omdat deze simpelweg afkomstig is uit de klassieke werken die we tijdens colleges behandeld hebben. Die van Van Grieken lijken me juist meer pragmatisch, omdat hij zich op de praktijk van het debat richt. Voor die praktijk en voor de trainingen die hij geeft zal het – zoals Louise al zei – makkelijker zijn om die definitie te hanteren, maar het is in ieder geval niet de definitie die de klassieken eraan geven.

  5. Leuke discussie zo!
    Ik heb beide punten zo begrepen als Sophie: dat voor Van Grieken ethos iets is wat je hebt of niet, en dat ‘onze’ definitie van ethos-pathos-logos de klassieke is. Maar dan is het dus wel interessant, Tabitha, dat jij dat anders hebt geleerd, ook met een beroep op de klassieke bronnen. In Nederland of in de VS?
    En voor jullie allemaal: wélke klassieke bronnen? Aristoteles, of nog andere?

    Als spreker werken aan aan ethos is nog iets anders dan je eigen autoriteit benadrukken. De professionals die ik wel train op het gebied van presentatievaardigheden hebben bijvoorbeeld de neiging om veel en gedetailleerde sheets te willen laten zien. Dat is vanuit een behoefte om geloofwaardig over te komen, c.q. uit angst om níet geloofwaardig te zijn. (En het heeft ook logos- en pathosaspecten, maarja, helemaal uiteen te rafelen zijn die drie toch niet).

    Over de klassieken: ik zit morgen een paar uur in de trein en neem Aristoteles dan mee, nouja, z’n vertaalde werk (-; Wordt vervolgd. Op college ook nog wel, maar niet a.s. woensdag (vanwege de proefdebatten).

  6. Ik heb inmiddels Aristoteles er nog eens op nageslagen, en die zegt toch duidelijk dat ethos een kenmerk is van de toespraak, niet van de spreker. Althans, niet rechtstreeks: het gaat om het beeld dat de spreker al sprekend opbouwt van zichzelf.
    Aristoteles’ woordgebruik (in de vertaling van Marc Huys uit 2004, Historische Uitgeverij) is wellicht wat versluierend. Hij omschrijft ethos als het overtuigingsmiddel dat gelegen is in het karakter van de spreker. Maar verderop: ‘Overtuigen door middel van het karakter vindt plaats wanneer het betoog zo wordt ingekleed dat het de spreker als geloofwaardig voorstelt: fatsoenlijke mensen geloven we liever en gauwer (…) Dit vertrouwen moet wel het gevolg zijn van de toespraak zelf, niet van een vooroordeel over de aard van de spreker.’ (p. 27).

  7. Ik vraag me toch nog iets af. Waar hoort een uitspraak als “De bodem van Egypthe bestaat voor 70% uit zand. Geloof mij maar, ik ben namelijk Prof. Dr. Geologie” onder? Is dat logos of ethos? Als ik het me goed kan herinneren hebben we dit soort uitspraken bij het eerstejaarsvak Argumentatie & Retorica onder ethos geschaard.

    En ethos heeft tevens te maken met hoe deskundig je bent. Zo is een hoogleraar Geologie deskundig, betrouwbaar en geloofwaardig genoeg om een uitspraak over een geologisch iets te doen. Niet omdat hij presentatietechnieken, imago en/of charisma heeft, maar omdat hij er simpelweg veel vanaf weet.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.